«Ламаємо систему, щоб у нас не було скандалів з тушонкою та готівкою в багажниках». Інтерв’ю з очільником Держоператора тилу
Арсен Жумаділов назвав це інтерв’ю «гардтоком». Але дав вичерпні відповіді на всі запитання, що останнім часом виникали до Державного оператора тилу — однієї з двох закупівельних агенцій Міноборони.
З грудня 2023 року ДОТ займається тиловим забезпеченням армії: харчуванням, речовим майном, паливно-мастильними матеріалами. Раніше за це відповідав один із підрозділів Міноборони, який за попереднього міністра втрапляв у гучні корупційні скандали.
Чи вдалося агенції з бюджетом у понад 80 мільярдів гривень повністю викорінити корупцію? Чому часом приховуються ціни контрактів і як дійшло до скандалу з неякісними консервами у війську? Про репутаційні втрати, «харчових баронів», погрози та складнощі з «ламанням» системи — в інтерв’ю hromadske з керівником Держоператора тилу Арсеном Жумаділовим.
Арсен Жумаділов — 39-річний кримський татарин, народився в Сімферополі. Магістр права та політології (Київський національний університет ім. Тараса Шевченка), магістр публічного менеджменту та управління (Лондонська школа економіки). З 2023-го — гендиректор Державного оператора тилу. До цього 4 роки очолював «Медичні закупівлі», після чого в держпідприємстві звітували про понад 5 мільярдів гривень, зекономлених для держави. У 2022-му Жумаділов був мобілізований до лав Медичного командування ЗСУ.
Очільник Державного оператора тилу Арсен Жумаділов
«Я запитав, чи не будуть мені ставити своїх людей»
Розпочну з нещодавньої історії, яка дуже сколихнула обізнаних у темі, — коли міністр оборони неочікувано анонсував об’єднання Агенції оборонних закупівель і Держоператора тилу в одну інституцію. Аргументували це рухом до стандартів НАТО, хоча, як виявилося, таких рекомендацій НАТО під час війни не було. Зрештою, від цієї ідеї відмовились, але чи можете сказати зі свого боку — що це було?
Можу сказати, як я це побачив і як ми на це реагували — без претензій на всебічність висвітлення цієї історії. Тому що все ж таки ключовим органом тут є Міністерство оборони.
У липні, коли я звітував міністру за результатами 6 місяців, ми зафіксували, що наші програми виконуються достатньо якісно й ефективно, аби говорити про те, що ми готові масштабуватися. І закуповувати як централізований замовник те, що зараз закуповують структурні підрозділи Міноборони чи підрозділи в межах ЗСУ. Наприклад, тверде паливо, IT (як софт, так і комп'ютерне обладнання), інші напрями. І в мене був запит, щоб міністерство пріоритезувало, куди саме нам необхідно масштабуватися. Загалом на тому розмова й закінчилась. Міністр сказав: «Окей, я тебе почув».
Потім, десь у вересні, була розмова із заступником міністра (Дмитром Кліменковим — ред.) про те, що є ідея об'єднати АОЗ і ДОТ. Це для мене було несподіванкою. Зі свого боку ми не знаємо причини, чому ухвалювали таке рішення. Але розуміємо, що ми мали б зробити, якби його ухвалили. Ми розписали юридичний, управлінський трек. І вже працювали в межах комунікаційного треку — зокрема верифікували з партнерами, чи їм окей, якщо ми будемо займатися летальною номенклатурою теж.
Тобто, по суті, йшлося про ліквідацію Агенції оборонних закупівель, хоча там явно більші масштаби. Яка взагалі логіка цього об’єднання саме на базі ДОТ, а не АОЗ?
Це питання краще адресувати міністерству. Але якщо ви спитаєте мою думку — для мене і нашої команди є абсолютно зрозумілим функціонал централізованого замовника. Бо саме наша команда ще у 2019 році вперше його реалізувала в медичних закупівлях. І ще до запуску АОЗ за нашими напрацюваннями у сфері охорони здоров'я десь у 2020 році представники зі сфери оборони вивчали наш досвід. Це не ядерна фізика. Це певні складні процеси, які необхідно розуміти. Але вони не є якимсь магічним знанням, яке притаманне лише обмеженому колу людей.
Тобто якби таке рішення було ухвалене — ми б його виконували. Хоча деякі друзі з громадського сектору запитували, чому я не відмовився.
Я теж хотіла запитати, чому?
Тому що є певні червоні лінії. Для нас червона лінія — корупція. Якби ми в цьому побачили корупційні ризики — ми б точно цьому опонували. А якщо в цьому немає корупції, то тоді чому ми маємо опонувати рішенню органу управління, який, напевно, мав певні причини для того, щоб його ухвалювати?
Я не побачив цих червоних ліній, тому що поставив одне просте запитання: «Чи є очікування в Міністерства оборони або в інших владних кабінетів, що призначення в об'єднану агенцію будуть за погодженням з ними або ж узагалі за їхнім рішенням?»
Умовно кажучи, запитав, чи не будуть мені ставити якихось своїх людей. Бо якщо так, я точно не акцептував би цю історію. Бо саме це є очевидним сигналом про те, що хтось захоче зреалізувати корупційний інтерес. А всі люди, які зі мною працюють упродовж останніх 10 років, точно знають, що я не допускаю корупції в принципі.
Ви казали про відповідну розмову у вересні. Водночас знаю, що в Агенції оборонних закупівель про це дізналися ледь не зі ЗМІ та сприйняли доволі жорстко. Якою була комунікація між агенціями, чи є дотепер між вами напруга і чи не може вона вилитись у якісь проблеми в закупівлях?
Ні. Це треба мати дуже бурхливу фантазію для того, щоб таке уявити.
У цілому напруга довкола теми є, вочевидь. Її складно не помітити. Напруги ж між двома агенціями... я сподіваюся, немає. Річ у тім, що ми майже не перетинаємося. У нас різні програми, ми їх виконуємо в межах абсолютно різних управлінських треків.
Мені Марина (очільниця Агенції оборонних закупівель Марина Безрукова — ред.) телефонувала. Вона запитала: «Арсене, дивися, а чому ви взаємодієте зі стейкхолдерами тоді, коли я навіть не в курсі про те, що таке рішення ухвалюється?»
Я їй відповів: «Марино, не знаю, чому саме таке рішення ухвалюється, в чому причина тощо, але в будь-якому разі це має тобі прокомунікувати Міністерство оборони, а не я».
Ми ані за, ані проти такого рішення. Якби воно було ухвалене — виконували б. Воно не ухвалене — окей. Ми виконуємо свої програми далі. Нам є над чим працювати.
«Після скандалів з яйцями ми почули запит на доброчесність»
Попри все, українські антикорупційники загалом підтримували і АОЗ, і вашу агенцію. Що за ці 10 місяців роботи вдалося, зокрема в боротьбі з корупцією, а що ні?
Запит суспільства був передусім на доброчесність. І після скандалів з яйцями, яблуками, куртками цей запит був нами почутий. Ми інтегрували принцип нульової толерантності до корупції в усі наші процеси.
І ось зараз будемо виходити на отримання високого антикорупційного стандарту ISO 37001. Нас перевірить міжнародна організація, висновок має бути на початку наступного року. Тобто ми не просто декларуємо боротьбу з корупцією, а готові проходити аудит.
Це забезпечило реальну економію державних коштів. Станом на сьогодні ми зекономили 16,4 млрд гривень, якщо порівнювати з цінами, за якими закуповувалась та чи інша продукція до нас. Це абсолютно реальні додатково закуплені літри дизпалива, бронежилети тощо.
Був запит і на те, щоби постачання для ЗСУ не сприймалося як закритий клуб за інтересами. Що от є лише якесь обмежене коло постачальників, яке має інсайдерські знання про те, як відбуваються тендери, і лише вони можуть брати в них участь. Ми це перебудували — як у харчуванні, так і в «речовці». Перебудували логістику. І можемо сказати, що тепер у будь-якого постачальника, який має бажання та внутрішньоорганізаційну спроможність, точно немає бар'єрів, щоби взяти участь у тендерах і розпочати постачання для ЗСУ.
Також нам вдалося цифровізувати ключові процеси постачання — від того, як роблять заявки, до того, як складають акти і як їх підписують.
На тиждень у війську лише за напрямом харчування створювали понад 30 тисяч паперових документів: це видаткові накладні та акти. Ми це все оцифрували, і тепер відповідні процеси виконуються в декілька разів швидше.
Ви зараз, очевидно, маєте на увазі IT-систему тилового забезпечення армії DOT-Chain, яку презентували лише місяць тому. Чи вже показує себе ця система? І чи немає певного спротиву на місцях?
Ну, певний спротив є. У якомусь сенсі це нормально, бо система завжди показує певний спротив змінам. Але не можу сказати, що масштаб цього спротиву є якимось аномальним. Ми з ним працюємо, проводимо багато інструктажів і навчань для військових частин та органів військового управління, є гаряча лінія.
Певний обсяг документів уже робиться в цифрі. Але є деякі військові частини, які ще очікують додаткових роз'яснень, доручень, наказів тощо. Це така досить сильно забюрократизована і формальна культура.
Я сам маю досвід служби в ЗСУ, і я цю культуру розумію, тож допускаю, що це не зі злого наміру. А дехто щиро хоче мати ще один якийсь паперовий документ, який у разі чого їх «прикриє». Так чи інакше ми розуміємо, що для того, аби всі працювали в цифрі, має минути певний час.
Але ми вже, наприклад, вперше маємо консолідовані дані щодо того, що взагалі споживає наше військо. Бо коли наприкінці минулого року ми запитали у структурного підрозділу Міноборони: «А що і скільки взагалі постачають?» — ніхто цього не знав. Бо ці дані ніхто не консолідував, ніхто не аналізував і на підставі цього аналізу не ухвалював жодних рішень.
Зараз в електронну систему DOT-Chain заведені лише харчі, правильно?
Зараз лише харчі. Але вже є запит і навіть політичне рішення про те, щоб завести в DOT-Chain управління закупівлями та постачанням дронів, інших систем БпЛА, РЕБ/РЕР і наземних роботизованих комплексів.
На цей запит ми запропонували концепцію, як необхідно перебудувати процеси в системі закупівель БпЛА та інших подібних виробів. Це, зокрема, перебудова бачення того, як ми сприймаємо бригади.
Ми пропонуємо дивитися на бригади як на власників своїх бюджетів. Щоб вони ними розпоряджалися з огляду на те, які дрони їм потрібні. Усі ці дрони увійдуть в електронну систему з певними цінниками, тобто це буде як супермаркет, а бригада — як покупці, які замовляють той чи інший виріб.
З іншого боку, це зміна для виробників. Їхні постачання залежатимуть від того, чи будуть заявки від бригад. Тобто ми створюємо стимул для виробників і постачальників, щоб вони конкурували не лише ціною, а й рівнем свого сервісу, техпідтримкою тощо.
У разі якщо всі заявки від ЗСУ виконані й буде або надлишковий обсяг, або вони матимуть додаткові потужності на виробництво своїх виробів — ці додаткові обсяги можуть бути експортовані. Це має відбуватися за рішенням чи то Міноборони, чи то якогось колегіального органу.
Це все чудово, але в мене єдине уточнення: ви ж не займаєтесь оборонними закупівлями.
Ми говоримо про те, що в нас є рішення, яке здатне забезпечити більш ефективне управління закупівлями й постачанням. А хто саме буде їх виконувати — вже інше питання.
Це може бути Агенція оборонних закупівель. Це може бути (якщо її будуть створювати) окрема Агенція щодо дронів. Це не принципово. Усім, хто повинен мати доступ до системи, ми його надаємо. У нас розроблена комплексна система захисту інформації.
«Ми розуміємо занепокоєння громадськості»
На вашу адресу лунають закиди (я зараз про інформацію «Наших грошей») про те, що Держоператор тилу вперше почав приховувати ціни. Йдеться про постачання харчів у Рівненській області на 300 млн гривень. До цього також були схожі закиди на рівні парламентської ТСК, що деякі договори були укладені в обхід Prozorro. Що відповісте на ці закиди?
Щодо приховування цін. Ми почали використовувати інструмент оборонної рамки (йдеться про закриті рамкові угоди в системі Prozorro — ред.). Чому? Тому що він значно пришвидшує (щонайменше на 2 тижні) визначення нами переможців щодо тих чи інших процедур. І це певний захист від судових оскаржень, бо будь-які судові оскарження, якщо комусь щось не сподобалось, відбуваються на етапі кваліфікації, ще до закупівлі.
Ця оборонна рамка виписана й реалізована в такий спосіб, що коли ми звітуємо про укладений договір, то звіт у системі є, але публічно він не доступний. Ми розуміємо занепокоєння громадськості. І відповідно будемо публікувати всі такі договори на нашому сайті. Щодо цієї історії — ми вже його опублікували.
Щодо прямих договорів, які в нас були до того. По-перше, лише в 4% випадків ми укладали прямі договори. У 96% випадків наші контракти укладаються за результатами конкурентних процедур в електронній системі Prozorro.
Ми розуміємо, що ці 4% випадків привертають увагу. Це нормально. Чому укладаються прямі договори? Тому що, як правило, йдеться про нагальність. Але за результатами таких прямих договорів ми публікуємо не просто ціну за одиницю, а повну інформацію з укладеним договором. І воно все є в публічному доступі. Якби ми хотіли приховати цю інформацію, ми б її приховали. Але ми нічого не приховуємо.
Є поняття «правильно і неправильно», а є поняття «добре і погано». Скажімо так: чи правильно, що ми укладали прямі договори й укладаємо їх, коли є така потреба? Так, правильно, це не є криміналом. Чи добрим є явище, коли укладають прямі договори й не використовують електронну систему Prozorro? Ні. І тому кількість таких явищ ми значно скорочуємо.
Серед претензій на рівні парламентської ТСК були також приклади із завищеними цінами — зокрема із закупівлі фляг, де ціна виросла майже вдвічі. Прокоментуйте.
Ви мені влаштували, бачу, такий прямо «гардток». Окей. Але здорово, що це інтерв'ю таке складне. Будь-що, що нас не вбиває, робить нас набагато спроможнішими. А я сподіваюся, що нас ці скандали не вб'ють.
Ми хотіли закупити фляги в українського виробника, який справді їх пропонував за вдвічі нижчою ціною (орієнтовно 180 грн за одиницю), ніж та, за якою їх зрештою закупили. Але ми скасували тендер через те, що цей виробник не отримав акта відповідності якості, який видає Головне управління розвитку матеріального забезпечення Міноборони (ГУРМЗ). Цей структурний підрозділ формує так звані ТСки, тобто технічні специфікації на продукцію.
Ми оголосили процедуру вдруге, щоб усе-таки в ГУРМЗ був певний стимул швидше опрацювати заявку цього виробника. Але він і вдруге не отримав акта відповідності. Потім ми отримали лист від Командування Сил логістики, що ці фляги їм необхідні терміново. І в нас уже не було простору для того, щоби мати додатковий час і якісь інші варіанти. Тому ми законтрактували фляги за найшвидшою процедурою — це укладання договорів без використання електронної системи Prozorro.
Чи ця історія є прикрою для мене особисто? Так. Чи ми порушили законодавство? Ні, не порушили. Якби ми з самого початку хотіли закупити їх дорожче, ми б це зробили одразу.
Зрештою, ми спонукали цей структурний підрозділ Міноборони до реформ. Бо донедавна він працював у вельми закритому режимі, і не було зрозуміло, чому деякі отримують акти миттєво, деякі — за 2 тижні чи місяць, а деякі не отримують узагалі. Ця історія якраз стала стимулом, щоб ГУРМЗ перезавантажилось і перебудувало свої процеси взаємодії з ринком.
Чи це зависока ціна, яку ДОТ і я особисто заплатили репутаційно? Можливо. Але якщо ми бачимо, що є якась недолуга практика — ми робимо все від нас залежне для того, щоб її переглянути й перебудувати.
«У нас не буде скандалів із тушонкою»
Щодо перевірки якості. Останній скандал якраз стосувався постачання неякісних консервів до ЗСУ. Як так сталося і чи зробили тут висновки?
Ми буквально сьогодні це проговорювали. Це нормально, що суспільство ставить нам дуже багато питань, бо ми — один із найбільших замовників у нашій країні. Кожна така історія — як певний подразник у нормальному сенсі цього слова. Він, як антиген під час щеплення, дає тобі реакцію, тебе лихоманить, і ти перебудовуєш процеси.
Тут усі «літають», зі мною включно, щоб визначити, в чому була помилка (якщо вона була), як ми перебудовуємо процес і який інструмент ми тепер маємо використовувати, щоби не допустити цієї помилки.
Отже, тушонка. У Міноборони є структурний підрозділ, який називається ЦУКІЯ (Центральне управління контролю якості). Він перевіряє продукцію перед тим, як вона потрапить у військо. У випадку з харчуванням у частині м'ясної, м'ясо-рослинної та рибної консервації всю продукцію перевіряють лабораторно. Цими лабораторіями завідує служба, яка називається Управління безпечністю харчових продуктів (УБХП). Тобто перевірки на предмет безпечності і якості — це в принципі їхні повноваження. У нас немає на це ані мандата, ані ресурсу.
У якийсь спосіб тушонка, яка потрапила в поле уваги журналістів, виявилася неякісною. Зараз встановлюють, чи справді лабораторне дослідження провели неналежно, або ж це певна дія з боку постачальника і виробника, який, отримавши цей протокол на партію в певній кількості, в реальності поставив більшу кількість. Розумієте? Якщо вони так зробили й це буде встановлено, ми точно будемо притягувати цього постачальника до відповідальності в межах чинного контракту, накладати штрафні санкції та розривати договір. Якщо це питання буде все ж до лабораторії — тоді це вже точно за межами моєї компетенції.
Рано чи пізно в нас точно буде якісна продукція харчування, і вже є рішення. У нас не буде скандалів із тушонкою. Але все це потребує переформатування чи не найбільшої системи в нашій країні.
Про «харчових баронів» і мільярдні суми контрактів
В інтерв'ю hromadske керівниця АОЗ Марина Безрукова говорила про спротив «збройових баронів». Ви ж свого часу казали про спротив так званих харчових баронів. Він зараз якось проявляється?
Був потужний спротив на початку цього року, коли ми хотіли, скажімо так, зламати цю систему, щоби вона була геть іншою. Щоб у нас узагалі не було історій, наприклад, з тушонкою, з якоюсь готівкою в багажниках та іншими недоброчесними практиками. Ми мали гіпотезу, що якщо зайдуть доброчесні постачальники з хорошою репутацією, то вони будуть виконувати те, що на них покладено, набагато краще.
Звісно, це не сподобалося теперішнім гравцям і вони взагалі хотіли знести ту систему, яку ми перебудували, — з транспортування, логістики тощо. За результатами нашої, скажімо так, складної взаємодії своєї мети повністю не досягли ані вони, ані ми. Тобто їм не вдалося цю систему збити. Але, з іншого боку, нам не вдалося її цілковито перевернути.
Ми розуміємо, що доводиться працювати з тими гравцями, які є на ринку. Тож тепер наше завдання — встановити такі правила гри, які будуть підтягувати наявних гравців до абсолютно інших стандартів у плані і доброчесної діяльності, і суто операційної ефективності.
У чому проявлявся спротив гравців, були судові позови?
Було кілька ліній їхньої атаки, зокрема й позови. І було дуже багато замовних публікацій, зокрема в анонімних Telegram-каналах, у деяких онлайн-ЗМІ. Тому було непросто.
Погроз не було?
Були, але дуже такі неявні, неочевидні. У попередній діяльності я отримував і, скажімо так, «цікавіші» погрози.
Яка приблизно сума втрат, через яку ці так звані харчові барони можуть вдаватися до погроз чи атак?
Хороше питання. За нашим аналізом і за свідченнями деяких учасників ринку, якщо раніше їхня рентабельність на постачання для ЗСУ становила 25-30%, то сьогодні вона становить десь 8-12% від суми укладених договорів і відповідного доходу. От і порахуйте.
За рік у нас військо харчується орієнтовно на 35-37 мільярдів гривень. Договір з одним постачальником може бути на 1, 2 чи 3 мільярди.
Можете пригадати найбільш недоброчесного виробника, який до чогось такого вдавався заради контракту?
За нашими даними, деякі постачальники виходили до різних учасників ринку і погрожували їм не брати участі в наших торгах, бо інакше вони будуть вживати якихось там радикальних заходів. Яких саме і чи вони щодо когось їх вживали — я про це не знаю.
Чому так затягнулося створення Наглядової ради для ДОТ і коли вона може з’явитися?
Не знаю. Це питання краще адресувати Міністерству оборони. Ми не є учасником цього процесу, ми на нього не впливаємо. Якщо ви зараз у мене спитаєте, чи я знаю, наприклад, кого обрали в шортліст, кого подає Міністерство оборони й так далі, — я цього не знаю і не маю знати. Тому що не я створюю цей орган, а цей орган створюють для мене, щоб мене контролювати.
на момент запису інтерв’ю цього органу ще не існувало, одна на дату виходу інтервю Наглядова рада вже була створена.
Останнє запитання: у чому для вас зараз найбільший виклик?
Мабуть, у тому, щоб переконатися, що кожен виклик, який ми маємо, справді робить нас сильнішими. І щоби кумулятивний негатив, який сьогодні є в суспільстві й пов'язаний насправді не тільки з нами, якісь недоброзичливці не сканалізували на нас. Бо це може нас зробити вже не сильнішими, а вбити нас як організацію. От цього не хотілося б. Але... Якщо хтось собі поставить таке за мету — ну хай спробує. Це мені буде навіть цікаво.
Підписуйтесь на наш Telegram канал, щоб знати найважливіші новини першими. Також Ви можете стежити за останніми подіями міста та регіону на нашій сторінці у Facebook.