Уляна Супрун: Найчастіше коронавірус підхоплюють не на вулиці, а вдома. Ексклюзивне інтерв’ю

Колишній міністр охорони здоров’я Уляна Супрун після своєї відставки в серпні 2019 року не полишила сферу охорони здоров’я, але зайнялася нею вже як громадський діяч.

"Я далі буду захищати ту трансформацію, яка є. І як щось піде не так, то I’ll be back", –  заявила вона в останьому інтерв’ю "Українській правді. Життя". 

Уляна Супрун, ексочільниця Міністерства охорони здоров’я

В листопаді 2019 року, разом з однодумцями, Супрун створила громадську організацію "Arc.UA", яка має на меті "поєднати та поширювати у суспільному і політичному житті України культуру якісного аналізу, дослідження, творчості та здорового глузду". 

В тому числі через "конструктивну та професійну комунікацію з громадянами та стейкголдерами за принципами поваги та доказовості".

Останні два місяці, відколи світ постав перед викликом боротьби з коронавірусом, Уляна не давала інтерв’ю. 

Проте її fаcеbook-сторінка з сотнями тисяч підписників продовжує наповнюватися експертними коментарями щодо навколовірусної ситуації. 

При тому, думки та поради не завжди співпадають з кроками нинішніх очільників системи охорони здоров'я.   

За обіцяним здоровим глуздом ми і звернулися до Уляни Супрун, яка таки зробила виняток і погодилась на велику розмову для "УП. Життя". 

Інтерв'ю записували онлайн, дотримуючись каратинних рекомендацій.

"Маски на вулиці чи магазині – це не найважливіша річ і це найнижчий ризик заразитися"

– Особисто ви перебуваєте на карантині? 

– Я в Києві, працюємо в офісі. Добираємося сюди або пішки, або на таксі, або на власному авто. 

Ті співробітники, які захотіли лишитися дома, вони дистанційно працюють. А п’ятеро далі щодня приходять в офіс. 

– Чи вдягаєте маску, коли виходите з дому?

– Ні.

– У своєму нещодавньому дописі ви вкотре наголосили, що ВООЗ не рекомендує носити маски здоровим людям.  

Але в умовах карантину вже невідомо, хто є інфікованим, адже вірус можна переносити взагалі безсимптомно.

– Коли ми йдемо вулицею за метр-два від інших людей або швидко проходимо повз них – то немає загрози заразитися.

Коли я йду в магазин і там торкаюсь якихось поверхонь, я, при цьому, не торкаюся обличчя. Коли завершую покупки, то користуюсь антисептиком.

Вдома мию руки, далі розставляю продукти і знову мию руки. Тобто часто мити руки – це одна з найважливіших речей.

Якщо ми дотримуємося всіх правил – не торкаємося лиця, миємо та дезінфікуємо руки, не стоїмо і не кашляємо одне одному в лице, то є дуже низька вірогідність заразитись.

Маски, насамперед, потрібні для медпрацівників, щоб вони захистилися від інфікованих людей. 

А, натомість, ми чуємо від керівництва МВС, що люди мають всюди ходити в масках, тобто скуповувати засоби захисту в той час, коли їх і так бракує медпрацівникам.

Друга група осіб, яким потрібні маски – це вже хворі, щоб не передавати вірус іншим.

Третя група – це особи, які мають постійний контакт з багатьма людьми, напркилад, касири в магазинах.

А тоді вже можна говорити про маски для людей, які не хворі та не мали контактів з потенційно інфікованими, але хочуть себе захистити.

Але маски не є достатнім заходом. Я бачу, як люди пхають пальці під маску, торкаються обличчя, або не міняють їх регулярно. Тоді їм це не допоможе.

Або ж шиють зараз маски з тканини, яка пропускає краплі й вірус, бо вона не є блокуюча. 

Зараз виглядає, що люди сприймають маску як якийсь талісман чи оберіг. "Маю маску, то не захворію". Але це не так. 

– Але в тому ж магазині не завжди реально витримати дистанцію в два метри. Шанс заразитися у магазині таки є?

– Може 2% є шансів таким чином заразитися. 

А 98% заразяться через ігнорування порад мити руки, не торкатися обличчя немитими руками, не збирати цілу сім’ю в одну квартиру та не самоізолюватися при ризику вже бути інфікованим.

Наука та досвід інших країн показує, що найчастіше вірус підхоплюють не на вулиці, а вдома від інфікованих членів своєї сім’ї. Тобто більшість людей захворіли від близьких, з якими ділили спільний простір тривалий час.

Коли ми кілька хвилин стоїмо в маркеті – це не близький контакт. 

Близький контакт – це коли люди летіли кілька годин поруч в літаку. Це я про 14 випадків в Києві, які разом летіли з Женеви.

Вони не мали температури, їх з літака відпустили додому, де вони вже легко могли передати вірус своїй сім’ї. 

Відсутність температури – цього замало, щоб розуміти, чи людина інфікована.

Тому розумний спосіб запобігання розповсюдження вірусу – це відокремити людей з високим ризиком інфікування. Тобто взагалі унеможливити їхні контакти з іншими людьми.

Бо більшість людей не розуміє, що таке самоізолювання. Це не просто сидіти вдома, це стовідсоткове уникнення від контакту з членами родини. 

Якщо ви вже ділите одне помешкання, то після користування ванною кімнатою її треба дезінфікувати, також слід мати свій окремий посуд тощо.

Уляна Супрун: Коли ми кілька хвилин стоїмо в маркеті – це не близький контакт

І якщо люди самі не спроможні організувати свою ізоляцію, тут має допомогти держава або бізнес. Умовно, заселити потенційно інфікованих в порожні готелі.

І лише після того як ПЛР-тестування покаже негативний результат, або мине 14 днів і людина не захворіла, її можна відпускати додому до сім’ї.

Те саме, якщо людина захворіла в легкій формі. Її слід ізолювати від родини. А всім контактним особам так само зробити ПЛР-тести, а на час очікування результату теж відокремити один від одного.

"Чим більше тестуємо, тим більше можемо

зберегти демократичні принципи"

– Чи був шанс мінімізувати ризик ввезення вірусу в країну, чи зважаючи на відсутність дорогих, але точних, ПЛР-тестів, це було неможливо? 

– За останні місяці в Україну заїхала маса людей і невідомо, куди вони поїхали, і що з ними відбувається.

Щоб зменшити вірогідність поширення вірусу, треба було брати в людей контакти, інформацію, звідки вони повернулися і в яких країнах були, надалі з ними комунікувати і спостерігати.

Але все відбувалось хаотично, відповідальність була перекладена на самих людей, яким не донесли важливість ситуації та не пояснили правила поведінки опісля. А це найменша річ, яку можна було зробити. 

Якщо людей не змогли ізолювати, то хоча б треба було вести за ними спостереження.

Але завжди легко говорити про минуле і розповідати, як треба було робити. Важливо це зафіксувати і далі не помилятися.

Зараз слід дивитися на досвід інших країн, аналізувати і брати найкращі практики, які спрацювали, і ними послуговуватись надалі.

– Україна, по ходу, поступово переходить на китайський сценарій з тотальними карантинними обмеженнями з перспективою заборони виходу на вулицю.  

Чи це єдиноможливий для нас варіант? 

– Я б не базувалися на китайському досвіді, бо це закрита недемократична країна. 

Там переслідували лікарів і журналістів, які говорили і писали правду. Тому не можна стовідсотково довіряти даним і статистиці з Китаю.

Якщо дивитися на інші країні, які ближчі нам за демократичними цінностями, ті ж Німеччина та Південна Корея – там люди не тотально обмежені в правах. Зате там роблять масове тестування ПЛР.

Там значно менше людей захворіло і померло, бо вони спочатку тестували тих, які приїздили з-за кордону та їх ізолювали. І коли тест показав негативний результат, людина могла спокійно повернутися додому. В іншому випадку, вона мала бути ізольована від усіх.  

Тобто ми повинні більше робити ПЛР-тестів, в тому числі контактних осіб. І таким чином інфікованих відокремити від літніх людей та людей з групи ризику.

Карантин і тестування – це речі взаємопов’язані. Чим більше тестуємо, тим більше можемо зберегти демократичні принципи. 

Бо якщо людину протестувати і вона знає, що не інфікована, то може більш вільно пересуватися.

Уляна Супрун: Неправильно нині відвозити дітей до бабусь і дідусів

Друга річ, яку варто запозичити – це замість панікувати і скуповувати маски, забезпечити максимально засобами захисту наших медиків. В т.ч. сімейних лікарів. Бо наша передова зараз – це сімейна медицина, до якої спершу звертаються пацієнти.

Також важливо захистити людей, які працюють в швидкій допомозі та перевозять пацієнтів з підозрою.

Третє – зосередитись на допомозі літнім людям, які найбільше страждають від вірусу. 

Позбавити їх прямих контактів, допомогти з доставкою ліків та продуктів, які залишати біля дверей. 

І максимально їх інформувати, бо багато з них дивляться лише телевізор, де багато недостовірної інформації.

Так само неправильним є відвозити дітей до бабусь і дідусів. Бо діти не дуже дотримуються правил гігієни.

І четверте – треба залучати в своєму місті чи громаді волонтерські організації, які допомагають медикам та літнім людям.

Тобто зараз треба свою енергію замість паніки спрямували в корисне русло. А це навіть просто дзвонити літнім родичам і розмовляти з ними, бо соціальна ізоляція може дуже негативно впливати на психічне здоров’я.

– Тобто ви за ліберальну модель карантину, а не тотальну заборону на пересування?

– Я за здорову золоту середину.

Треба триматися демократичних принципів, здорового глузду та критичного мислення.

По-перше, що ми бачимо в результаті тотального обмеження громадського транспорту – в Києві величезні затори на дорогах, бо люди всі як їздили, так і їздять, але пересіли на авто.

Хоча громадський транспорт це не місце, де люди масово заражаються вірусом. В Лондоні, наприклад, пропонували лише зменшити кількість працюючих станцій метро, а не закривати його взагалі. Постійно дезінфікують вагони.

По-друге, застосовуючи обмежувальні заходи, треба розуміти, як це все відіб’ється на економіці. Якщо не працює бізнес, то немає податків і держава не отримує кошти.

Це все дуже погано для економіки і треба думати, як її підсилити. А в нас кажуть – спершу карантин, а пізніше подумаємо, що робити з економікою. 

Ні, спочатку треба подумати про ефект, який буде, а вже потім робити ті чи інші кроки.

По-третє, мені взагалі незрозумілі, наприклад, ініціативи про обшуки без дозволу суду. Яке це має відношення до пандемії?

Деякі речі робляться в диктаторський спосіб і не просто з метою захистити людей.

А якщо вже потрібні жорсткі обмеження, то вони мають були плановими і заздалегідь оголошуватися, щоб люди мали час підготуватися. 

До прикладу, коли закрили метро, не розробили одразу план, як людям добиратися на роботу. 

– Ці жорсткі заходи, на вашу думку, – від безвиході через неготовність держави справитися з епідемією, чи паралельна спроба "прикрутити гайки"? 

– Перше – це неспроможність і некомпетентність органів влади. 

Що на нас чекає, було очевидно ще в кінці січня, коли влада планувала повернення українців з Уханя, але відтоді було дуже мало зробленою. Бо порахувати, скільки в Україні лікарняних ліжок це не план.

І коли нічого не було підготовлено і паралельно починають діяти диктаторські обмеження, то виглядає, що це все було сплановано і влада використовує момент, щоб просувати свої політичні цілі, поки люди інформаційно зосереджені лише на темі коронавірусу.

Ми також бачимо, як одна особа починає керувати всім – це міністр внутрішніх справ. Але ми не хочемо повернутися до системи, де правоохоронні органи керують усім в країні, як це було за часів Януковича.

"В лікарнях – бардак, бо там ще реформи не було"

 – Як я правильно зрозуміла, якби ви зараз працювали на чолі МОЗ, ви б не підтримали рішень щодо карантинних заходів, які запровадили в Україні?

– Якби я була в міністерстві, ми б почали діяти в січні. І, можливо, не дійшли до тої ситуації, яку маємо зараз.

І якщо я б розуміла, що ми за два місяці зробили все, що змогли, і залишився єдиний вихід – таки закривати громадський транспорт, то ми б закрили.

Але зараз через незроблені в попередні місяці кроки ми поставлені перед фактом, що вже не маємо іншого виходу.

Зараз панічно і хаотично пробують щось організувати, щоб створити вигляд наявності якогось плану.

Але поки виглядає, що карантин – це єдиний план, а не частина великого плану. 

Закриваємо всіх у хатах і все. Прийняти диктаторські закони і чекати, щоб все минулось, – так виходить.

Уляна Супрун: Треба триматися демократичних принципів, здорового глузду та критичного мислення

– І як би ви діяли, якщо були в січні міністром?

– Урядовий штаб ще в січні мав би розробити план дій, промоніторивши, що в нас є і чого бракує. 

Якщо бракує, то звернутися до виробників, закуповувати засоби захисту, насамперед, для лікарів, а не продавати їх за кордон, як це в нас відбулося.

Далі визначити маршрут пацієнта, відпрацювати чіткий алгоритм дій з первинною ланкою. Щоб лікарі розуміли, як працювати з пацієнтами по телефону.

Визначити перелік лікарень, які прийматимуть людей з важкими симптомами. За нашого керівництва був розроблений план госпітальних округів, де була визначена центральна лікарня інтенсивного лікування.

Зараз можна було б призначити по одній лікарні, яка приймає осіб виключно з підозрою на коронавірус. І спрямувати всю допомогу саме туди. Звісно, також мати запасні лікарні, які могли б швидко перепрофілюватися.

В нас минулого літа були симуляційні навчання з ДСНС і Центром громадського здоров’я щодо дій в умовах епідемії. Але цим досвідом не користуються, бо він від "минулої влади". 

На жаль, зараз така політика, що нібито всі напрацювання минулої влади – це погано.

Далі слід було провести аудит, які в світі наявні тести, чи є можливість їх виробляти в нашій країні. Якщо немає можливості, або не в найближчій перспективі, то визначити, в кого закуповувати і заздалегідь підготувати всі нормативні акти. 

За шість тижнів можна було перейти на повноцінну роботу такого урядового штабу. Тоді б ми були зараз на іншому рівні підготовки.

– Зараз критики часто згадують про "розвалену" Санепідслужбу. 

Мовляв, ось попередники розвалили, а тепер в часи пандемії вона б дуже знадобилась. Знадобилась би?

– Всі функції Санепідслужби збережені і були розподілені по різних відомствах.

Ті ж лабораторні центри, які були в Санепідслужби, збережені, але вже під керівництвом Центру громадського здоров'я. І саме вони зараз роблять ПЛР-тестування на коронавірус.

Єдине, що зникло – це вертикаль корупційного монстра, який брав хабарі і не дуже успішно працював. 

Неготовність до епідеміологічних викликів – це не через відсутність санепідсдужби, а через неспроможність міністерства.

Що б зараз робила Санепідслужба такого, що не робиться і так? 

– Також зараз лунає критика попередників, що розвалили систему охорони здоров’я, вказуючи на критичну неготовність лікарень, браку апаратів штучної вентиляції легень тощо. 

В соцмережах вже маса негативних історій пацієнтів, яких госпіталізували з підозрою на коронавірус.

– Реформу охорони здоров’я ми встигли втілити на первинній ланці (сімейна медицина – ред). 

І якщо б зараз ми не мали сімейних лікарів, які першими спілкуються з своїми пацієнтами, визначають симптоматику, ми були би в катастрофічній ситуації.

Трансформація системи охорони здоров’я на вторинній ланці, на рівні лікарень розпочнеться лише з 1 квітня. Тому в лікарнях ще бардак, немає обладнання, бо там ще реформи не було.

– Але як так історично склалося, що в Україні в рази менше апаратів штучної вентиляції легень, ніж в країнах ЄС? 

В Україні їх трохи більше тисячі, як в Італії було 5 тисяч, а в Німеччині – аж 25 тисяч.

– Жодна країна не готова до цієї пандемії. В жодній країні не є достатньо апаратів ШВЛ.

Я переглядала дані за останні роки. В Італії було 12 реанімаційних ліжок на 100 тисяч населення, в Німеччині десь 26, в США – 34-35. Але в багатьох країнах їх не більше 10 на 100 тисяч.

В Україні їх може трохи менше. Але в нас позаду 70 років Совєцького союзу і 25 років української незалежності, під час яких ніхто нічого не робив для покращення системи охорони здоров’я.

Тому несправедливо дорікати, що ми рік тому не закупили, умовно, 30 тисяч апаратів ШВЛ, якщо за всю незалежність система охорони здоров’я не оновлялася.

Система розвивається крок за кроком. Минулого року було закуплено багато швидких, які мають приїхати цьогоріч.  

– Ви б не хотіли повернутися на посаду міністра охорони здоров’я, якби у вас була така можливість?

– Якщо б мені надали можливість сформувати цілий уряд, тоді, можливо, так.

Бо МОЗ не єдине зараз відповідає за ситуацію. Це питання всього уряду, і всіх керівників держави, починаючи з президента.

Вони в координації повинні вживати правильні кроки, щоб захистити наших громадян від хвороби, а не просто позбавляти їх прав в диктаторський спосіб ніби під приводом їхнього захисту.

Уляна Супрун: Неготовність до епідеміологічних викликів – це не через відсутність санепідсдужби, а через неспроможність міністерства

– На вашу думку, чи слід Україні відмовлятися від закупівлі експрес-тестів, які не дають точних результатів, і витрачати ці кошти на ПЛР-тести, хоча ті значно дорожчі?

– Тестування ПЛР триває значно довше. Проби слини чи рідини з носа везуть в лабораторію, де є відповідне обладнання і реагенти. Це займає багато часу.

Україна втратила два місяці, тому лабораторій лише кілька і в них вже не вистачає реагентів.

Я сподіваюся, що в літаку, який прилетів з Китаю, було обладнання і реагенти, і ми зможемо більше робити ПЛР-тестів.

Швидкий тест – це забір крові й за 15 хвилин маємо результат. Але він показує антитіла, а не сам вірус. А ці антитіла з’являються від 4 до 7 днів після інфікування.

Тому у 10-15% відсотків випадків інфікованим людям тест показує хибний негативний результат. Це не дуже добре, бо люди можуть розслабитися і не ізолюватися.

Але швидкі тести попри все допомагають у тому випадку, коли позитивний результат дає розуміння, що людину треба ізолювати. 

Або якщо в неї є симптоми вірусної інфекції, то везти в лікарню, де продовжити діагностику, щоб унеможливити ускладнень.

– Чи підтримуєте ви алгоритм, коли всіх з підозрою везуть у лікарні, бо лише в умовах госпіталізації проводять тестування?  

– Це недоцільно. Нам не потрібно переповнювати лікарні. 

Людей без симптомів чи з легкими симптомами можна ізолювати в інших місцях. В тих же готелях, де двічі на день в них міряти температуру.

Лікарні слід готувати до серйозних хворих, і тих, які будуть потребувати реанімаційних дій. 

Також треба готувати медиків, як діяти в наступні тижні, бо в них буде дуже велике навантаження. Їм потрібна, в т.ч. психологічна підтримка. 

Також медпрацівникам варто підготувати ті ж готелі, щоб вони не їхали додому і не наражали на небезпеку родину.

– А чи доцільно робити тести в домашніх умовах, щоб не возити людей в лікарні?

– В США, Південній Кореї, Німеччині створили мобільні пункти для тестувань.

Тестувати також можуть у сімейного лікаря.

А їздити додому до кожного і робити тести – це неефективне використання швидкої допомоги.

В Україні звикли, що швидка – це медичне таксі. Насправді ж людині потрібна швидка, наприклад, коли їй важко дихати. А для осіб з легкими симптомами, треба організувати мобільні пункти діагностики і спеціальний транспорт для них, якщо немає можливості добратися своїм авто.

"Я сподіваюся, що влада буде давати реальну статистику"

 – Прогнози від Національної академії наук України вказують, що при низькому рівні профілактичних заходів можливе інфікування 22 мільйонів українців. 

Також міністр охорони здоров’я Ілля Ємець заявив, що "всі пенсіонери помруть". 

З нашим станом медицини та рівнем здоров’я населення – це об’єктивні прогнози? 

– Ми повинні чітко розрізняти термінологію. Бути інфікованим вірусом не означає, що людина при цьому буде хворіти. А також, що всі, хто захворіє, будуть потребувати апарату ШВЛ.

Коли говорять про 22 мільйони, як і в багатьох країнах про 60-70%, то це не означає, що одночасно все населення буде інфікованим. 

Йдеться про весь період пандемії. Вона може тривати і півроку, і п’ять років. Ніхто не знає, коли все завершиться.

Або винайдуть вакцину, або ефективне лікування, або зупинять пандемію  іншими профілактичним і протиепідеміологічними заходами.

Зараз всі прогнози є дуже ймовірні. Реальні цифри будемо розуміти пізніше, коли все завершиться і ми зможемо дослідити, скільки людей мають антитіла до коронавірусу, скільки людей хворіло, скільки з ускладненнями і скільки померло.

З приводу заяви міністра. Смертність літніх людей не може бути 100%. В Китаї було 5% від тих людей, які захворіли (саме захворіли, а не були інфіковані – ред). В Італії – 8%. В Кореї – менше 1%. Тому міністр дуже неправильно висловився.

Як лікар можу сказати, що будь-яка пневмонія, чи це вірусна, чи бактеріальна, чи від грипу, для літніх людей з хронічними захворюваннями завжди має підвищену смертність порівняно з молодими. Бо їм важче видужати.

– Якщо брати ситуацію в Україні, то яка в нас вікова група ризику, зважаючи на велику різницю між середнім віком в Італії та у нас?

– Це люди від 60 років, від 70 – цей ризик ще більший і так далі.

Також це люди будь-якого віку з хронічним захворюванням. Йдеться про  серцево-судинні хвороби, діабет другого типу, проблеми з нирками, печінкою.

– На вашу думку, чи реально за два-три місяці карантину зупинити поширення вірусу в Україні? На скільки часу в нас це все може затягнутися?

– Ми лише на початках епідемії в Україні. Порівнюючи з іншими країнами, перед нами ще багато викликів, випадків захворювань і проблем.

Тим паче зараз дуже багато людей повернулися з-за кордону і ми не знаємо, чи вони були інфіковані.

Я сподіваюся, що влада буде давати реальну статистику. Бо коли ми працювали в міністерстві, то вимушені були вимагати від місцевої влади правду щодо захворюваності. 

В багатьох інстанціях думали, що краще не показувати реальні цифри, щоб їх за це не карали, замість того, щоб виявляти проблему й розуміти, як далі діяти.

Тож я сподіваюся, що буде багато тестів, відкритість влади і ми знатимемо правду.

– На кінець перед перспективою тривалої ізоляції вдома, чи радите людям все-таки інколи гуляти і хоча б виводити дітей?    

– Жодних проблем, щоб вийти на вулицю і прогулятися я не бачу. 

Це навіть здоро́во отримати якесь фізичне навантаження. Бо сидіти в замкненій квартирі – небезпечно для психічного здоров’я.  

Але мусимо дотримуватись правил – не торкатися поверхонь, не йти на дитячі майданчики і там усього торкатися. 

Можемо спілкуватися з людьми на вулиці, але тримати дистанцію. 

Обов’язково мити руки, коли повертаємось додому, а перед тим верхній одяг залишити біля дверей.

Так, з дітьми трохи важче, бо вони не завжди дотримуються правил гігієни. Але зараз холодно і діти можуть бути в рукавичках, які убезпечать від контактів зі шкірою рук.

Коментарі можуть залишати тільки зареєстровані користувачі